Gabriella Wedberg (GW): Hur var din väg in i universitetsvärlden, och hur blev ditt ämne just idéhistoria?
Sven-Eric Liedman (SEL): Det var en krokig väg, kan man säga. Jag var en sådan som valde att studera sådant som inte omedelbart ledde till ett yrke. Jag läste lite spridda ämnen – litteraturhistoria, psykologi, pedagogik, ryska, genetik – men sedan blev teoretisk filosofi mitt huvudämne i Lund. Jag hade en professor som var den store filosofihistorikern då, Gunnar Aspelin, som betydde mycket för mig. Han var redan då en gammal man – inte alls så gammal som jag är nu – men han skulle gå i pension snart. Jag behövde söka mig någon annanstans. Jag rådfrågade en litteraturvetare som hette Staffan Björck, som sa: »Du ska söka dig till idé- och lärdomshistoria, och det finns i Uppsala och i Göteborg.«
GW: Var det en befallning, eller var det mer ett tips?
SEL: Det var ett tips. Det var 70 mil till Uppsala och 30 mil till Göteborg – då begav jag mig till Göteborg. Och här var han, en docent i idéhistoria som hette Henrik Sandblad. Jag frågade om han var villig att göra något av min avhandling. Detta var på den tiden när man inte disputerade i ett ämne utan för en fakultet.
När jag hade disputerat här uppe, 1966, alltså evigheter sedan, fanns det inga tjänster i idéhistoria. Då blev jag istället erbjuden att bli biträdande kulturchef på Sydsvenskan i Malmö. Det var två och ett halvt väldigt spännande år, och ganska väl avlönat, men det var en tidning som kanske inte riktigt passade mig. Den akademiska världen, som ni vet, är ju inte så oerhört snabb. Men en tidning är snabb. Man måste hålla deadlines, och en deadline kan ligga bara några timmar fram i tiden. Och jag var ju vänsterut, och tidningen var inte så vänster, kan man säga.
Sedan hade idéhistoria etablerats. En docent som hade blivit färdig före mig, Rolf Lindborg, skulle ta en sabbatstermin. Jag hoppade in i stället, lämnade Sydsvenskan, och fick en förlängning på den docenturen. Sedan ledigförklarades en tjänst i Göteborg, och då flyttade jag upp med min dåvarande familj. Och så blev det Göteborg. Här har jag varit i mer än 53 år. Det var min väg till idéhistoria. Mina intressen var biologi, filosofi, litteratur – då är idéhistoria ett idealiskt ämne.
Mina intressen var biologi, filosofi, litteratur – då är idéhistoria ett idealiskt ämne.
GW: Du har ju intresserat dig för många olika ämnen och teman under ditt yrkesliv, allt från skolan till nationalism, och för begrepp som bildning och frihet. Du kom ut med en bok så sent som i april och skriver i flera tidningar. Vad har varit, eller är, din drivkraft? Har den förändrats under tidens gång?
SEL: Jag har alltid tyckt att det är roligt och intressant att läsa och skriva, och att det är intressant att få tala med andra människor om läsandet och skrivandet. Det är en värld som är naturlig för mig. Men jag hade en väldigt strulig skolgång. Jag skulle gå på läroverket i Kristianstad och vantrivdes något vanvettigt, lärarna var så fruktansvärt trista. Jag tänkte: »Nej, jag skolkar mig igenom några år.« Det var ganska skönt och behagligt, att sitta på kaféer på lagom avstånd från skolan.
GW: Vad gjorde du på kaféerna?
SEL: Satt och läste Kalle Anka. Inte något djupare. Men till sist lyckades jag övertala min far att jag skulle få läsa på Hermods. Det var en alternativ väg till studentexamen och underbart trevligt. Jag började skriva på egen hand när jag var 14 år gammal – oerhört ofärdiga alster.
GW: Hur lät det?
SEL: Det var konstiga noveller. Men jag skrev en när jag 16 som jag fortfarande inte tycker är så dålig. Den handlade om min mormor, som var en mycket dominant och lite bråkig människa. Hon bodde mycket hos oss. En förläggare på Norstedts som hette Lasse Bergström tyckte att den var bra, men min mor sa: »Den får du absolut inte publicera!« Sedan skrev jag dikter också, och hade oförtjänt någon sorts framgång. Blev utgiven. Jag räknade inte med de dikterna, de är dåliga alltså ...
GW: Kan man hitta dem?
SEL: Ja, de finns tyvärr på UB ...
GW: Då vet alla vad vi ska göra imorgon!
SEL: Nej, nej, nej ... Glöm dem, glöm dem ...
De givande texterna, de som lär en något och betyder något för en, är de som har ett motstånd.
GW: Vi sitter ju här i dag för att vi håller på med en tidskrift. Du har skrivit och läst otaliga texter, och själv gett ut en uppsjö av böcker. Hur är en bra redaktör?
SEL: En bra redaktör kan se om något är hållbart. Är det här något man kan publicera? Är det rimligt? Det är en början. Sedan är det ju också ett sådant filigranarbete. Väldigt mycket är noggrannhet – och att man är idérik naturligtvis. Att verkligen kunna gå in i texterna.
GW: Hur gör man om det är en katastrofal text?
SEL: Det är lite olika. Jag har handlett väldigt många doktorander – jag gjorde det i många år här i Göteborg. En del kan skriva väldigt bra från början, andra kan man få kämpa med.
GW: Hur gör du då?
SEL: Då får man verkligen gå in med rödpennan. Jag hade inte någon rödpenna, men man får ändra och föreslå allt möjligt. Det är lustigt när man är handledare – precis som när man är redaktör för en tidskrift – man får beröm för de som är bra och som man inte har behövt jobba så mycket med. Men inte så mycket beröm för de man har jobbat mycket mer med.
GW: Jag är också nyfiken på vad du tänker om att vara läsare. Vad är det att vara en god läsare? Hur mycket kan texten kräva av läsaren?
SEL: Det är ju intressant. Under mitt långa liv har texten förändrats. Nu har vi datorer, internet, mobiler – det finns så mycket mer text än det fanns i min ungdom, eller när jag var redaktör på Sydsvenskan. Det är en kolossal skillnad.
Fortfarande tycker jag att det är väldigt viktigt med texter som begär något av läsaren – begär åtminstone läsarens uppmärksamhet. Läsaren ska inte behöva ha så stora förkunskaper. En skicklig författare förklarar och inkluderar, men förutsätter samtidigt en läsare som anstränger sig. Det finns så många gratis texter som, kan man säga, flyter omkring. Men de givande texterna, de som lär en något och betyder något för en, är de som har ett motstånd.
GW: Vad tycker du gör textmediet speciellt?
SEL: Jag är ju oerhört fascinerad av texter, av läsande, av skrivande. Det intressanta är att texter är något som kom in i människornas värld ganska sent. Människan är uppåt 300 000 år gammal, men texten har bara några tusen år på nacken. Det bäst bevarade litterära verket är ju Gilgamesh-eposet, som härstammar från omkring 2 000 år före vår tideräkning. Det är fantastiskt att vi har kunnat anpassa oss efter detta, att det är så grundläggande att lära sig.
GW: När du arbetar, har du saker klara för dig från början, eller går du upp i processen och ser vart den tar dig?
SEL: När man börjar skriva någonting så har man en idé om vad det ska bli. Men sedan blir det ofta någonting annat. Det tycker jag är fascinerande. Litteraturvetare brukar tala om att det finns olika sorters författare: en del som bara börjar med en mening och ser vad det blir, och andra som har mycket noggranna planer. Franz Kafka började med en mening som han tyckte var rolig och sedan såg han: vad blir det av detta? Ibland blir det bara berättelser som innefattar en enda mening – ibland blir det romaner. P. C. Jersild gjorde väldigt noggranna planer. Det kan ibland bli bra, ibland inte så bra. För mig måste skrivandet vara en kreativ process. Ofta är det någonting, till exempel en lyckad fras, som leder en vidare någon annanstans. Och så får man försöka komma tillbaka till sitt ämne.
Jag var oerhört fascinerad av de stora, som Foucault och Derrida, men sedan tyckte jag att det blev ett tråkigt mode. De storartade idéerna blev så lätt triviala.
GW: Temat för höstnumret är »Gränsland«. Hur har du som idéhistoriker förhållit dig till olika idéhistoriska gränsland?
SEL: Det är en fascinerande fråga. Gränsland är någonting spännande och väldigt viktigt. Jag är född i Blekinge och uppvuxen i Skåne, det är ju på ett sätt gränsländer. De var danskar fram till 1658 och har sedan blivit svenska. Men det finns ju så mycket annat, inte bara geografiska, utan också idéhistoriska gränser – till exempel mellan epoker.
Jag skrev min doktorsavhandling om ett ämne som hör hemma i den tyska romantiken: det organiska livet – alltså ett ämne för filosofer, biologer och medicinare under början av 1800-talet. Det var mycket som var typiskt romantiskt, men det grundade sig i upplysningen och övergår så småningom i en period som kan kallas mer »realistisk«. Där var man redan och fingrade på gränserna. Sedan har jag mer och mer kommit att se det som att motsatser ofta glider. Det finns många gränser som är suddiga, eller så går det ena in i det andra. Romantik och upplysning är ju ett typiskt exempel på detta. Det finns mycket i vår tid också, som modernism, postmodernism och tillbaka till någon sorts extremmodernism.
GW: Är det det vi lever i nu?
SEL: Jag tror det. Postmodernismen – vi har nog kommit förbi den. Men det är nog inte alla som håller med om det.
Det är ju det att jag lärde mig allt före postmodernismen. Jag var oerhört fascinerad av de stora, som Foucault och Derrida, men sedan tyckte jag att det blev ett tråkigt mode. De storartade idéerna blev så lätt triviala, och själva begreppet »postmodernism« blir så mångtydigt. Postmodernismen är något som kommer efter modernismen, men något som blir en motsats till modernismen, men samtidigt något som är mer än modernismen – det är någon sorts antimodernism. Det är oerhört komplext. Den här komplexiteten är spännande, men det är väldigt svårt att röra sig där.
GW: Du är ju en folkbildare som har föreläst och skrivit i många år, och är intresserad av bildningsbegreppet. När författaren och psykologen Lydia Sandgren gästade vår släppfest våren 2023 frågade jag henne: för vem eller vilka är bildning en angelägenhet? Vad skulle du svara på den frågan?
SEL: För mig är bildning en angelägenhet för alla människor. Det finns en massa saker som präglar en människa – inte minst hennes kunskaper. Man kan se att en skicklig hantverkare är väldigt präglad av det hon eller han kan. Så är det naturligtvis också för en akademiker.
Men bildning för mig är inte att man har vetande som på en bank, någonting som är färdigt. När man talade om bildning i min ungdom var det väldigt mycket så: »Man måste ha läst latin och grekiska för att vara bildad.« Det är inte så avgörande. Istället är bildning att hela tiden vara på väg mot nya kunskaper, att man aldrig är nöjd. Jag var ute och pratade någon gång för inte så länge sedan, och då var det någon i publiken som sa: »Bildning är att man vet att det alltid finns någon bok som man inte har läst, som man borde läsa.« Och det är inte bara en bok – det finns en erfarenhets- och kunskapsvärld som man ska tränga vidare mot. Bildningen är en process.
En regering som ska ha en kulturkanon samtidigt som de skär ner på kulturen allt vad de orkar – det är ju helt bisarrt.
GW: Till sist tänkte jag köra tio snabba frågor, men sen ångrade jag mig, så jag har fem halvsnabba istället. Om du ska läsa själv: facklitteratur eller roman?
SEL: Både och. Jag läser ganska mycket romaner, och en hel del dikter faktiskt. Jag har en fru som läser ännu fler romaner än jag som brukar säga: »Den här ska du läsa.« Jag läser en hel del som inte tillhör mina områden men som jag tycker berör. Jag läser en hel del fackböcker om klimatet, men också om popularisering av kvantmekaniken, som jag tycker är oerhört fascinerande – trots att matematiken är otillgänglig för mig.
GW: Vad tycker du om särskrivningar?
SEL: Illa. Det är något som gör att språket bryts upp på ett obehagligt sätt. Svenska är ett språk där man kan sätta samman saker. Det får ofta väldigt fina innebörder.
GW: Kulturkanon? Ja eller nej?
SEL: Det som håller på nu tycker jag är fjantigt. En regering som ska ha en kulturkanon samtidigt som de skär ner på kulturen allt vad de orkar – det är ju helt bisarrt. Men sedan är det ju det att vi alltid har en kanon. Det är vissa böcker som man tycker att man bör läsa och känna till. Du sa att Lydia Sandgren var här – det är självklart för väldigt många av oss att vi ska ha läst Lydia Sandgrens Samlade verk, för att den handlar om Göteborg. Det kan jag säga att jag har gjort.
GW: Om du skulle få leva en månad i en annan tid eller historisk epok, vilken skulle du välja och varför?
SEL: Det är så många som man är nyfiken på. Det skulle vara väldigt trevligt att, åtminstone några dagar, vara i Aten på Sokrates, Platons och Aristoteles tid. Vissa perioder i romarriket. Eller det gamla Kina under Tangdynastin. Japan omkring år 1000. Islam när de stora filosoferna framträdde där. Att lära känna Ibn Sina, det skulle vara väldigt spännande. Sedan tycker jag att det är oerhört spännande med Jenaromantiken kring år 1800 – en fantastisk period. Och upplysningen: jag håller på att läsa en bok av en brittisk-amerikansk idéhistoriker, Jonathan Israel, som heter The Enlightenment. Den är tre volymer på tusen sidor var. Ett fantastiskt verk. Israel urskiljer vad han kallar »den radikala upplysningen«, som börjar med Spinoza och fortsätter med Diderot, Condorcet. Den skiljer sig från den modesta upplysningen som man ofta förknippar med Locke och Voltaire – den är mer radikal, den passar mig bättre. Jag skulle gärna vilja vara samtida med encyklopedisterna, Diderot och gänget.
GW: Slutligen, vad är du mest stolt över i din karriär?
SEL: Oj då. Det är så mycket. Jag är stolt över att jag har hängt med så länge. Jag började väldigt tidigt – och slutade väldigt sent. Universitetet spelar naturligtvis en väldigt stor roll för mig. Man lär sig mycket, man inspireras oerhört mycket av sina studenter. Jag hade en person som spelade stor roll för mig, som nu är död sedan många år: Amanda Peralta, som kom från Argentina. Hon var lika gammal som jag och hade samma bakgrund som jag innan det blev militärkupp i Argentina – då blev hon gerillakrigare. Hon skrev en avhandling om krig och socialism och blev en väldigt fin idéhistoriker vid Göteborgs universitet. Man lär sig så mycket som handledare – jag satte mig in i så mycket jag kunde. Det var roligt.
Text och transkribering: Sara Ek & Maria Andersson
Läs också:
Tidskriftsstaden Göteborg – ett samtal med Ord&Bilds Ann Ighe
Strövtåg i bildningens värld – ett samtal med författaren Lydia Sandgren
Den groteska kroppen – ett samtal med tros- och livsåskådningsprofessorn Ola Sigurdson
