Hemsidan använder cookies. Se vår integritetspolicy för mer information. För att godkänna användningen av icke-essentiella cookies, klicka "Jag håller med".
AvfärdaJag håller med
»Jag lever inte i den – och jag lyssnar framför allt inte på den«
Ett samtal med Gunhild Vidén, professor emerita i latin vid Göteborgs universitet, och Helena Backlund Wasling, fysioterapeut och docent i fysiologi vid Sahlgrenska Akademin.
FOTO THEA TANHUA
Maj 2025. På släppfesten till IDÉ:s sjunde nummer möttes humaniora och medicin, förkroppsligade av latinvetaren Gunhild Vidén och hjärnforskaren Helena Backlund Wasling. I ett samtal med redaktionens Gabriella Wedberg diskuterade de samtida och historiska inställningar till den oformliga massa vi dagligen släpar omkring på.
Gabriella Wedberg (GW): Ni har ju olika ingångar till ämnet kropp, ett mer medicinskt och ett mer humanistiskt. Vad är det som har varit intressant för er del? Vi kan börja med dig, Gunhild.
Gunhild Vidén (GV): Ja, vi kan börja med mig eftersom jag pratar om det som ligger längst bak i tiden, nämligen antiken. Det började nog egentligen med att jag någon gång på 80-talet började intressera mig för genusfrågor. Det var inte jättemånga som hade gjort det när det gällde de klassiska språken. Jag skrev en bok om kvinnor i romersk litteratur från tidig kejsartid – det vill säga de första århundradena i vår tideräkning. Då blev få kvinnor framställda i litteraturen, och det berodde bland annat på anständighetstankar. Om man skrev om henne lyfte man ut henne i offentligheten – därmed kunde man skada henne. Man märker att i rätt många sammanhang så berättar någon om en kvinna, utan att nämna hennes namn. Det är väldigt lätt för oss med våra genusglasögon att säga: »Aja, man tyckte det var så ointressant med kvinnor att man inte ens talade om vad de hette.« Men det fanns ett omvänt perspektiv i detta: att man lite prostituerade henne genom att offentliggöra henne i sina skriverier. Så då skrev jag om detta, och började i samband med det fundera vidare: så fort man pratar om olika kön så kommer man in på det här med kroppen – det blir så otroligt glödhett.
GW: Helena, vad säger du? Varför tycker du att det är intressant med kroppen?
Helena Backlund Wasling (HBW): Ska man säga emot dig nu på något sätt, då skulle jag säga att jag egentligen tycker att det är mer intressant med knoppen, än kroppen. Vi är så oerhört kognitiva idag. Vi är uppe i våra pannlober hela tiden, vi funderar på nästa steg, våra processer, våra driv, vad vi ska prestera och vad vi gjort i dåtiden. Och så släpar vi runt det här massformiga bihanget som är vår fysiska lekamen, håller tummarna och tänker: »hoppas den håller«. Vi räknar med att kunna ta med den till jobbet, ta med den när vi hämtar på förskolan, och när vi sitter hemma i soffan så bara har vi den. Men jag bor inte, och lever inte medvetet, i den – och jag lyssnar framför allt inte på den. Det är ju otroligt intressant. När jag tidigare var väldigt fokuserad på människans upplevelse av beröring och vad som händer i vårt nervsystem när vi faktiskt kontaktar varandra rent fysiskt, då visar det sig att i avsaknad av taktil kontakt med omvärlden och med andra människor förlorar vi kroppsuppfattning. Det är en av de processer där vi blir avförkroppsligade. Det var mycket i olika mediala sammanhang under pandemin där folk plötsligt förstod att beröring kanske ändå var någonting viktigt. Annars är det ett av våra sinnen som vi talar väldigt tyst om. Man pratar om synen och hörseln, men vi pratar inte om känsel. Vi pratar om känsel när det blivit ett me too-ärende.
GW: När man tänker på kropp så tänker man på det sjuka och det friska – vad som ses som sjukt och friskt. Det tänker jag att du, Helena, har intresserat dig en del för. Men som du sa innan, hjärnan är ju en del av kroppen. Vad säger du, tar vi hand om vår hjärna på samma sätt som en ömmande fot?
HBW: Det korta svaret är kanske nej. Vi blir ju så otroligt snabbt autopilotiga – eller reaktiva skulle man också kunna säga. Att det rullar på som det alltid har gjort, även om vi lever på ett sätt som är destruktivt för oss. Att vi har kronisk stress och rusar på i prestationskrav, och att vi inte stannar upp och säger: »Varför håller jag på med det här? Ska jag ändra riktning? Det kanske vore konstruktivt och bra för mig.« Det gör vi ju egentligen ganska sällan, och det kanske inte blir så mycket handling. Det är ju för att våra nervsystem trivs som allra allra bäst i vanan.
GW: Det är inte så ansträngande.
HBW: Nej, det kostar väldigt lite att bara låta autopiloten rulla. Om ni tänker er att er hjärna är full med kompakt lera, och så har ni en stålkula där som har lyckats rulla upp en bana. Till och med rullar där ganska lätt och skönt. Om man behöver börja gräva den där leran ett helt nytt spår – det är ganska ansträngande och jobbigt. På det sättet skulle man kunna säga att vi inte tar hand om vårt mående och vår hälsa, utifrån att ha ett nervsystem som kommer mer i balans. Alla vi är nog lite för mycket kontinuerligt uppåt, framåt, på gång. När man är det hela tiden, då blir det obekant att vara i riktigt bra avslappning. Det kan till och med upplevas som obehagligt. Därför blir det också så svårt.
GW: Vi är ju mer eller mindre fixerade av hälsa. Det är ingefärsshots, det är yoga, det är stegräkning, kallbad, allt möjligt. Vad säger det om vår tids kroppsuppfattning?
GV: Jag tror att människor i alla tider har varit upptagna av sin hälsa. Men som mycket annat är det väl så att tillhör man de som har bröd och lite till på bordet, utan att man behöver anstränga sig, då hinner och orkar man tänka mer på hur man mår.
GW: Är det något man kan se i det du har studerat? Finns det ett fokus på hälsa?
GV: Ja, det finns medicinska skrifter, det fanns ju läkare på den tiden också. Det är intressant att tänka på att läkare, såvitt jag vet, än idag avlägger den hippokratiska eden som tillkom på 300-talet före Kristus. Det handlar mest om etiska regler för hur man ska uppträda som läkare. Men det finns också handböcker som talar om hur man ska hantera, sköta eller behandla olika sjukdomar. Sedan är kanske inte alltid de här kurerna så framgångsrika. Det är grekerna som börjar beskriva, men det är romarna, tror jag, som först skär upp folk och tittar ordentligt på hur de ser ut inuti. Alla råd är inte av typen att gå ut en fullmånenatt och plocka blommor som har vuxit på galgbacken – det ligger lite längre fram i tiden. Utan det är fråga om att man, utifrån erfarenheten, försöker konstruera eller komma fram till recept och behandlingar som man ändå tror ska ha viss chans att fungera.
GW: Vad tänker du, Helena, om vår tids hälsofixering?
HBW: Det finns en strävan att optimera och monitorera på olika sätt. Vi har klockor på armen, man kan ha en ring på fingret, som talar om för dig hur du har sovit. Det som är lite läskigt med det, tycker jag, är att det förstärker den redan befintliga oförmågan att kunna känna av och lyssna inåt, som är extremt naturlig och grundläggande. Att kunna stanna upp och lyssna till sina egna hjärtslag, eller känna om man är spänd eller kissnödig, eller vad det kan vara för någonting. Utan det ska vara en digital funktion som berättar att din puls är så hög, »nu är du nog stressad« och »nu mår du så här, och du sov x dåligt i natt«. »Jaha vad konstigt, jag kände att jag sov ganska bra men det gjorde jag tydligen inte.«
GW: Tänker du att folk lyssnar mer på klockan än på sig själva då?
HBW: Jag tror absolut att det kan bli så. Den är ju faktamässig, och min egen upplevelse är ju ett psykologiskt parafenomen – en känsla jag kanske har.
GW: Jag tänker på psykisk ohälsa. Det är ju nästan ett modeord, men det är också stort fokus på det. Hur blev det så? Säger det något om kroppen som helhet?
GV: Väldigt mycket har ju att göra med det ni var inne på förut, att vi lever i en oerhört stressfull tillvaro idag. Det är väldigt mycket som framkallar känslan av dåligt mående, som det heter. Jag har funderat lite på det, eftersom jag är språkmänniska, när ordet mående först steg upp i svenska språket. Det kan man säkert hitta på nyordslistor. Men inte gick man omkring – jag är så gammal så jag kan säga för 50 år sen – och frågade: »Hur är det med ditt mående?« Man kunde fråga: »Hur mår du?« »Är det okej?« Då tänkte man som regel på fysiska sjukdomar, men man efterfrågade inte själsliga sjukdomar på samma sätt. Där har det skett en stor omsvängning. Psykiska sjukdomar var ju tabu, man talade inte om det. Det var skamligt, en hemlighet i en familj om man hade någon som var drabbad av psykisk sjukdom. Och så hände någonting. Jag tänker kanske att vi, i ett välfärdssamhälle, har mer tid att känna efter. Jag tror att det kan vara en bidragande orsak.
HBW: Men i den här jämförelsekulturen som vi har, när vi hela tiden får ett intryck av att vi har kunskap om vad alla andra håller på med och gör och ser ut hela tiden, så är det ju väldigt lätt att skapa en känsla av att jag nog ligger back, är sämre, mår sämre. Att det finns en sorts illusion av en lycka som vi ska leva i, själsligen, kroppsligen och omgivningsmässigt. Som egentligen inte finns. Rent medicinskt så har vi ju ett nervsystem som kallas för det autonoma nervsystemet, som har två ben. Det ena benet är en handlingsberedskap, skulle man kunna säga, där vi gör oss beredda till handling. Vi aktiverar våra kroppar och våra hjärnor. Andra benet är det relaxerade. Det kallas för parasympatiska nervsystemet. När jag befinner mig där betyder det inte bara att jag lägger mig ner, andas långsamt och är väldigt passiv, utan det är i det tillståndet jag blir nyfiken på min omgivning. Jag blir intresserad, jag blir socialt aktiv. När vi är i akut handlingsberedskap, då är vi inte så intresserade av att anmäla oss till en kurs vid universitetet – utan då försöker vi överleva. Det här stresssystemet, eller aktiveringssystemet, reagerar på hotbild. Vi kan tänka oss ett liv på savannen där man kunde scanna av sin omgivning och konstatera: »Inga hot i kväll. Härligt. Bra.« Men så som vi lever idag, med den mängd stimuli som finns, finns det ju ett potentiellt hot i allt som vi ser och hör. Nyheter, sms-signaler, ett mejl för mycket en lördagskväll. Det går inte att filtrera bort allting som pockar på vår larmberedskap och handlingsberedskap. Det tror jag är en starkt bidragande orsak till att man mår allmänt kasst.
GW: Du har ju skrivit den här boken som heter Närmare, som kom 2019. I beskrivningen av boken står det att vi rör allt mindre vid varandra. Är det verkligen så, tänkte jag?
HBW: Det kan vara sant i vissa sammanhang, och mindre sant i vissa. Men om du tänker på alla vardagsaktiviteter idag, där det fysiska mötet plockas bort. Vi har en slogan på Sahlgrenska sjukhuset idag: Digitalt som regel, fysiskt bara när det behövs. Att vi alltså ersätter vårdmöten med digitala vårdmöten i den utsträckning som det är möjligt. Och vi köper inte tågbiljetter av en konduktör. Vi köper kanske inte ens mat och utväxlar fysiska pengar med en kassörska. Jag lämnar inte fram ett lånekort hos en bibliotekarie. Där menar jag att vi rör allt mindre vid varandra. När man pratar om beröring får man en bild av ömsinta smekningar eller långa kramar – det kom en artikel för några år sedan som sa att man måste kramas i minst 20 sekunder, annars har det ingen effekt. Ni kan prova det någon gång, att hälsa på en kompis och hålla kvar kramen i 20 sekunder. Det är eoner av tid. Det blir väldigt märkligt. Men beröring menar jag har en effekt för vårt framtida handlande, våra framtida relationer. Det kan vara den lilla handkontakten med kassörskan när jag byter växel som skapar en svag relation: att vi vill varandra väl. Och det plockar vi bort.
GV: Samtidigt som jag känner igen allt du säger, så upplever jag att i sociala situationer har vi blivit mycket mer för att röra vid varandra. Jag minns när jag var ute och reste i världen på 70-talet, att man blev så förvånad när man kom till medelhavsvärlden och såg att två killar kunde gå med armarna om varandra. Alldeles påtagligt inte för att de var ett kärlekspar, utan två kompisar. För så gjorde minsann inte svenska män. Usch nej! Sedan började vi ta över mer kontinentala traditioner. Vi började kramas när vi sågs istället för att skaka hand.
GW: När var det ungefär?
GV: Ja, vad kan man tala om? 80-tal, 90-tal kanske. Samtidigt, under pandemin, blev vi ju väldigt medvetna om hur farligt det var att röra vid varandra. Jag vet inte om fler än jag upplevde det, men när recessionen släppte tog det rätt lång tid innan man vågade skaka hand och komma nära en annan människa. Men då upptäckte vi kanske också hur mycket vi saknade det.
HBW: Och det där kom ju också lite över en natt. Plötsligt hade vi inte våra ritualer längre, för hur vi skulle hälsa på varandra. Folk började uppfinna det ena och det andra, man skulle göra på fot eller på armbåge. För vi älskar ju våra ritualer. En del av beröringen är inte ömsint eller social på det sättet, den är rituell och säger någonting om hur vi agerar gentemot varandra. När det plockades bort så stod vi liksom handfallna, och kände oss nödda att uppfinna ett alternativ.
GW: Sedan tänker jag att kroppen har varit en arena för disciplinering och självbehärskning. Att det är något fint och lite upphöjt att kunna kontrollera sin kropp. Det tyder på att man är civiliserad. Finns det någonting som är förlorande i ett sådant synsätt, och i så fall vad?
GV: Bra fråga. Den kräver lite eftertanke. Jag tror väl att alla tider, och alla kulturer, har haft element av att kontrollera sin kropp på olika sätt. Det jag själv har studerat lite närmare är den asketiska rörelsen, 200-, 300-, 400-talet efter Kristus, då folk kom på de mest fantastiska sätt att försöka tygla sin kropp. Ni har kanske hört talas om pelarhelgonen. Den mest kände var Symeon styliten, men det fanns fler. Det de gjorde var att välja ut ett högt ställe. Symeons pelare finns fortfarande i Syrien, men den har blivit nedsliten under århundradena. Där stod han, på en flera meter hög plattform och bad till Gud dagarna i ända. Borta från allt världsligt. När man funderar på det tänker man: Han måste ju ha ätit någon gång? Då hade han naturligtvis ett system med korgar. Det skickades ner en korg, på ett snöre, och så kom människor som såg en fördel med att hålla sig väl med ett helgon och la i ganska enkel föda, bröd och oliver. Så hissades det upp – och så levde han. Var avfallsprodukterna tog vägen, det vågar jag inte ens tänka på. I den asketiska rörelsen finns väldigt mycket sådant här – man stänger in sig. Lever i celibat. Som de första munkarna, de var eremiter som drog sig undan ute i öknen i Egypten vid Sinai. Då skulle man kuva sin kropp så att man absolut inte tänkte på det andra könet. Och då inträffade det tråkiga att viljan ju lever sitt eget liv, driftslivet lever sitt eget liv. De här munkarna som satt där ute i öknen började se kvinnofigurer – och det var ju förstås djävulen, det måste vara djävulen som kommer och frestar dem och visar sig i form av en kvinna. En del bestickande tankar här är att de tidiga kristna kunde bli martyrer. De offrades och kastades för vilda djur på colosseum och andra arenor. Fördelen med att det inträffade, ur den kristna synpunkten, var att då fick man direktbiljetter till paradiset. Väldigt praktiskt. Småningom blev romarriket mer och mer kristnat, och man blev inte längre martyr. Då måste man hitta på något annat sätt att göra det svårt för sig, så att man skulle få den där direktbiljetten till paradiset. Då kunde asketismen vara en sådan handling.
HBW: Jag träffar patienter som har svåra smärttillstånd, och utvecklar olika strategier för att försöka hantera besvären. En del utvecklar någon form av självplågeri, där man inte lyssnar på kroppens berättelser. Kroppen skickar ju otroligt många budskap upp till hjärnan hela tiden, från alla sensoriska kanaler som finns. Men lyssnar man inte så kan man ju ha idéer om att, ja, lite ont ska med ont fördrivas. Bara jag tränar tillräckligt hårt så mår jag nog bättre. Att man med sin tankekraft försöker skapa idéer om hur man ska må bättre, och så minskar den här inre dialogen med den fysiska kroppen, i takt med att man plågar sig själv och driver sig själv hårdare, i någon sorts iver att det här ska leda till ett bättre mående. Men det gör det ju väldigt sällan.
GV: Det låter som att detta är lite besläktat. Patienterna du beskriver gör ju detta för att man tror att det ska leda till fördelar i livet här. Medan man på 300-talet såg det som ett sätt att skaffa sig fördelar i livet efter detta.
HBW: Och där strategin snarare är att våga vara lite mer vänlig mot sig själv. Att utveckla självmedkänsla och faktiskt mjukna i attityden. Då blir man också mer lyhörd för vad kroppen egentligen behöver och vill. Men det är en teknik som man behöver träna upp, och det kan ta väldigt lång tid att bli bra på att lyssna in. Det är en av de kompetenser som man behöver ha, och som vi alla har som barn, men som vi fjärmar oss från med ålder och pålagringar.
GW: Har det varit svårt att skriva om kropp? När det är någonting som är så fysiskt, blir det någon diskrepans där?
HBW: För mig som hjärnforskare så finns det ingen skarv mellan kropp och psyke. Det hänger helt, helt ihop. Så det finns ingen konflikt i det, tycker jag. Det var egentligen ganska lätt att närma sig den skriften. Det som jag ville skriva en bok om handlar om hur upplevelsen av kropp, i beröring och närhet med andra människor, hur vi handlar rent socialt, hur vi är beroende av närhet till andra människor för att alls fungera. Att någon sorts grundbult i essensen av att vara människa är att vara nära, och att kunna vara i enlighet med de sociala drivkrafter som kanske är det som definierar oss som art. Att vi har möjlighet att bilda grupper, bilda relationer, samarbeta för att nå mål. Och att kroppen och den fysiska närheten är det första – när du får ett nyfött barn i famnen så kan du ju inte med ord tala om för det barnet: »Ja, där ligger du och är hjälplös och har en enda stor nyföddhetsfråga, och det är ›var har jag hamnat och kommer livet att ordna sig för mig?‹ Ja, det kommer det, för här är jag, din mor. Så du kan vara helt lugn.« Ord kommer vi ju ingenstans med i den här situationen, men barnen tänker jag föds med den stora frågan: Vad sjutton var det som hände nu? Hur kommer jag att klara mig? Men den kommunikationskanal som finns där och då är ju den fysiska närheten. Hud mot hud-kontakt blir den första definierade sensationen av trygghet och anknytning. Och som vi faktiskt återkommer till genom hela barndomen, och när jag som barn blir tonåring och börjar bygga relationer med andra, och kanske i det partnerskap som jag vill ha sedan, och när jag sen får egna barn. Så det här med beröring är extremt grundläggande för den första överlevnaden, och formandet av nervsystem som ska vara det som definierar oss som personer genom livet. Kropp, beröring och hjärna, psyke, mående, hur vi agerar med varandra – det är en enda stor knut som hänger samman.
GV: Det slog mig att jag vid någon tidpunkt kämpade just med beskrivningen av den personliga kroppsupplevelsen. Någonstans gick det upp för mig att när vi beskriver kroppar, då gör vi det utifrån. Vi kan se på andras kroppar och beskriva, kommentera och så vidare. Men det stora problemet i förhållande till våra egna kroppar är ju att, om man får uttrycka det så, man finns själv på insidan. Man vet inte riktigt hur det ser ut där utanför. Jag kämpade lite för att sätta ord på detta.
GW: Vi erfar världen via kroppen, och det är via kroppen vi får kunskap om världen. Är kroppen intelligent?
HBW: Mycket, skulle jag säga. Alla sinnen som vi har – hur många de nu är, det kan man diskutera – och allt det som sinnena tar emot är egentligen elektriska impulser. De ser precis likadana ut, oavsett om det är hörselintryck eller om det är beröringsintryck, och sen ska allting tolkas i hjärnan. Kroppen och hjärnan kan inte existera utan varandra. Men börjar vi förlita oss på vad kroppen berättar så är den ju mycket intelligent. Inom fysioterapin finns det en skola som kallas för kroppsmedvetenhet som handlar om att bli ett med kroppen. Att gå tillbaka till den resurseffektivitet som man har i rörelse som barn, som vi fördärvar med datorarbete och liknande. Vi kan vara låsta och säga, vad är egentligen en bra hållning? Ska jag sträcka på mig? Jag måste sitta bättre vid tangentbordet, som ergonomen sa. Men det liksom tappar det naturliga, ansträngningslösa förhållandet till fysisk rörelse. Det är en kompetens som man kan träna upp, att hitta tillbaka till ett naturligt rörelsemönster, och då kostar allting mindre.
GW: Vad säger du, Gunhild? Är kroppen intelligent?
GV: Ja, det tror jag absolut. Man känner igen väldigt mycket i sig själv, i det du beskriver. Hur det fungerar när man inte lyssnar på kroppen, hur det fungerar när man i alla fall försöker lyssna på kroppen. Det fanns någon sorts idé om detta också i retorikens handböcker. När man talar om hur man blir en bra talare, så finns det också avsnitt som handlar om hur man använder kroppen. Idén med retorik i antiken var ju konsten att övertyga. Där beskriver man ju då hur en viss gest hör ihop med ett visst sätt att agera. Det vill säga att även kroppen är med och övertygar. Du kan inte göra en gest, eller ha en hållning eller ha en min, som inte stämmer ihop med innehållet i det du säger. Då kommer ingen att tro på dig. Och det är väl kanske också en form av intelligens eller medvetenhet om kroppens förmåga att påverka andra.
